به نقل از خبرگزاری مهر، بخش اول این مصاحبه که درباره دو اثر جدید دکتر فرهنگی با عناوین «تاریخ تفکر مدیریت» و «تحلیل تاریخی جامعه شناسی دیوان سالاری در ایران» است، پیش از این منتشر شد که در اینجا قابل مشاهده است.

در بخش دوم با او درباره حس وطن دوستی، پیش بینی او از آینده گفتگو کردیم و خاطراتی از او شنیدیم که در ادامه می‌خوانید؛

*در بخش قبلی گفتگو درباره دو اثر تازه شما صحبت کردیم ولی قطعاً صحبت کردن راجع به آثار و فعالیت‌های شما در این مجال نمی گنجد و نیاز به وقت دیگری دارد؛ در ادامه می‌خواستم راجع به مسائل دیگری باهم گفتگو را ادامه بدهیم مثلاً اینکه شما موقعیت‌های فراوان و متفاوتی برای زندگی در خارج از کشور داشتید و دارید، حدود ۱۰ سال هم که در آمریکا تحصیل کردید، چرا مهاجرت نکردید و انتخابتان زندگی در ایران بوده است؟

من ابداً به فکر زندگی در جای دیگری غیر از ایران نبودم. من کسی نیستم، ولی خداوند را شاکرم که فضلش شامل حال من شد و بنده معلم‌ها و استادهای خوبی داشتم. در دانشگاه‌های خوبی در دنیا درس خواندم و درس داده‌ام ولی همواره خودم را ایرانی دانسته‌ام. شاید برای خیلی‌ها تعجب آور باشد، ولی به قول حافظ: مکن به فسق مباهات و زهد هم مفروش. من اصلاً برایم غیر قابل تصور بوده و هست که جای دیگری غیر از ایران زندگی کنم. هر دوره‌ای هم که رفتم هدفم این بود استادان بزرگی را ببینم و تحصیل کنم که رفتم و انجام شد، ولی اینکه بخواهم بمانم برایم همیشه ثقیل بود.

*چرا؟

چرا نه؟ اگر رجوع کنید به فیلم‌هایی که از من گرفته شده این سوال را زمانی که خیابانی را در تهران به نامم کردند هم از من پرسیدند. جوابی که آنجا دادم از ته دل بود و آن هم این بود که گفتم ما با پول این مردم درس خواندیم، حالا کجا برویم؟ موقعی که ما درس می‌خواندیم شرایط سختی بود. در تهران هنوز ماشین لباسشویی نبود. خانم‌هایی بودند که رخت می شستند و به اصطلاح در رخت شورخانه کار می‌کردند اینها مالیات می‌دادند و ما با مالیات آنها درس خواندیم. نهایت ناجوانمردی خواهد بود که اگر ما به جایی رسیدیم و در خدمت اینها نباشیم و در خدمت کس دیگری باشیم.

موقعی که ما درس می‌خواندیم شرایط سختی بود. در تهران هنوز ماشین لباسشویی نبود. خانم‌هایی بودند که رخت می شستند و به اصطلاح در رخت شورخانه کار می‌کردند اینها مالیات می‌دادند و ما با مالیات آنها درس خواندیم. نهایت ناجوانمردی خواهد بود که اگر ما به جایی رسیدیم و در خدمت اینها نباشیم و در خدمت کس دیگری باشیم

من از سال ۱۳۵۱ برای دکترا به آمریکا رفته بودم و سال ۱۳۶۲ در اوج جنگ به ایران برگشتم. البته مکرر می‌رفتم و می‌آمدم. درست بود که زندگی در آن زمان در ایران سختی‌هایی داشت اما همه اینها قابل تحمل بود برایم چون احساس می‌کردم اینجا به درد یک عده‌ای می خورم. الان از آن زمان بعد ۴۰ سال هم، احساس غبن نمی‌کنم. من وقتی هم به آمریکا پیش بچه‌هایم می‌روم از هفته دوم که می‌گذرد معمولاً می گویم برگردیم ایران. علیرغم اینکه بلیتم یک ماهه است. مگر اینکه بروم کتابخانه و مطالعه کنم.

*یکی از موضوعات تازه ای که خیلی مطرح می‌شود و جای بحث هم دارد، صحبت از آینده پژوهی است. باتوجه به اهمیت پرداختن به این موضوع پیش بینی شما از اتفاقات آینده چیست؟

آینده همواره برای بشر دلچسب بوده، در شاهنامه هم که اسطوره‌های ما مطرح می‌شود، همواره دغدغه اینکه آینده چیست و چه می‌شود برای شخصیت‌های اساطیری مطرح بوده؛ یعنی می‌خواهم بگویم آینده از دیرباز برای بشر جذاب بوده و بشر همیشه این دغدغه را دارد که آینده او چه خواهد شد و آیا این چیزهای خوبی که الان دارد در آینده خواهد داشت؟

اگر بحث را در تقسیم بندی دوره‌های تاریخی ببریم، در عصر سنتی دغدغه آینده بوده، ولی ابزارهای در اختیار بشر ابزارهای دقیقی نبود تا آینده را خوب رقم بزند و اغلب انسان به توانمندی‌های ذاتی و شهودی خود متکی بود. در زمانی که نظام صنعتی غالب می‌شود، این نظام صنعتی آینده را شفاف‌تر و اهمیت آن را بیشتر می‌کند. با ورود به عصر اطلاعات و ارتباطات با تگنوترونیک (بخش چهارم انقلاب صنعتی) بحث آینده با به وجود آمدن هوش مصنوعی و ابرکامپیوترها شکل جدیدی پیدا می‌کند، چون توان محاسباتی بشر و توانایی حل مسأله بشر بالا رفته و آینده را با این ابزارها به شکل دیگری می‌توان دید و پیش بینی‌های خیلی خوبی هم کرد. برخی آینده پژوهان اتفاقاتی را که رخ می‌دهد خوب پیش بینی می‌کنند.


*آینده ایران را چگونه پیش بینی می‌کنید؟

ما توانمندی زیادی را در تحلیل داده‌ها داریم و اینها به ما نشان می‌دهد که وضعیت جامعه ما در آینده بهبود پیدا خواهد کرد. آنچه من الان مشاهده می‌کنم حرفی است که تافلر می‌زند. تافلر در موج سوم می‌گوید هر موجی که می‌خواهد بیاید یک درد زایمانی با خود دارد و من فکر می‌کنم در جامعه ما این درد زایمان شدت پیدا کرده است، ولی نوید یک موج جدید و یک زایمان را می‌دهد. امیدوارم کودکی که پا به عرصه می‌گذارد با توانمندی‌های بالایی که در ایران شاهد هستیم، کودک خوش قدمی باشد. من برای ایران آینده بسیار نوید بخشی را پیش بینی می‌کنم. الان شرایط سخت است و با دشواری‌های زیادی مواجه هستیم. ناکامی‌های زیادی داشتیم و داریم، ولی با همه اینها به آینده ایران خوشبینم.

*نقش دانشمندان و پژوهشگران علوم انسانی را در این آینده نوید بخش چگونه می‌دانید؟

همیشه در بیشه شیرها خفته اند. من هیچ وقت زمین خدا را بدون حجت نمی دانم. همواره چیزی هست و همواره کسانی هستند. اگر تاریخ علوم عقلی را در خود تمدن اسلامی مرور کنید می‌بینید که در قرن دوم و سوم هجری اتفاقات عجیبی رخ می‌دهد، ایران زرتشتی که آن بنیان‌ها را از دست داده چیز ارزشمندی به نام علوم اسلامی به دست آورده است. البته اگر من را به شووینیسم متهم نکنید، بخش عمده تمدن اسلامی متعلق به ایرانی هاست، حتی صرف و نحو عربی را هم ایرانی‌های مسلمان نوشتند.

من برای ایران آینده بسیار نوید بخشی را پیش بینی می‌کنم. الان شرایط سخت است و با دشواری‌های زیادی مواجه هستیم. ناکامی‌های زیادی داشتیم و داریم، ولی با همه اینها به آینده ایران خوشبینم

همواره سوال من از خودم و از کتاب‌هایی که می‌خواندم و می‌خوانم این است که چه شرایطی در قرن دوم هجری ایجاد شد که چنین شکوفایی عظیمی رخ داد. با نگاه به این عصر می‌بینیم ابتدا یک فردی که آزاداندیش تر از خلفای قبلی است به نام مأمون پیدا می‌شود و دستور می‌دهد که متن‌های یونانی و سریانی، سانسکریت و مزدیسنی را ترجمه می‌کنند. به مدت بیست سال نهضت ترجمه بسیار قوی راه می‌افتد و کتابهای بسیار مهمی از زبانهای مختلف به عربی ترجمه می‌شود. این سرآغاز شکل گیری آدم‌های بزرگی مثل فارابی، ابن سینا، جابر بن حیان و … می‌شود. پس شکوفایی در این عصر و در قرن سوم نشان داده می‌شود. در قرن ۴ هجری می‌بینیم اینها به بلوغ کامل رسیدند و آثار دانشمندان اسلامی مورد توجه اروپایی‌ها قرار می‌گیرد. در قرن ۱۱ میلادی کتاب شفا و قانون ابن سینا به انگلیسی ترجمه می‌شود. در قرن دوازدهم میلادی مقدمه ابن خلدون به انگلیسی ترجمه می‌شود. چهارصد سال بعد از این ترجمه، آقای آگوست کنت جامعه شناسی نوین را طرح می‌کند که چیزی جز گفته‌های ابن خلدون نیست. این کم کاری پیشینیان ما بوده که اینها را نگفته‌اند.

غربی‌ها تلاش مجدانه ای دارند که همه چیز را به نام خودشان تمام کنند. الان هم ادعای من این است که اتفاقاتی در حال روی دادن است. خیلی‌ها جنبه‌های منفی اتفاقات را برجسته می‌کنند و جنبه‌های مثبت را نگاه نمی‌کنند. همین ایام که در سوگ هستیم و تعدادی در هواپیمای اوکراینی فوت شدند. در این ایام همه، از دانشمندان ایرانی که خارج رفته‌اند به عنوان مسأله منفی یاد می‌کنیم، ولی می‌دانید برکات این چیست؟ امتزاج فرهنگ ایرانی با فرهنگ غربی از برکات این است. فقط بعد سیاسی قضیه را نبینیم.

بخش عمده تمدن اسلامی متعلق به ایرانی هاست، حتی صرف و نحو عربی را هم ایرانی‌های مسلمان نوشتند

اینکه جاستین ترودو می‌آید و به عنوان آدم داغدار از طرف دولت کانادا تسلیت می‌گوید یعنی جامعه ایرانی آنجا شأن بالایی داشته است. حالا قدم بعدی چه خواهد بود؟ پیش بینی من این است که این بچه‌هایی که زبان انگلیسی را به خوبی یاد گرفته‌اند و با فرهنگ غرب هم آشنا شده‌اند و خوشبختانه آن دست مایه اولیه فرهنگ ایرانی اسلامی را هم با خود دارند، در آینده اینها چیز عجیبی خواهند شد. نوه من ۱۴ سال دارد فارسی بلد نیست بخواند و بنویسد، ولی شاهنامه را به انگلیسی خوانده. در تاریخ ایران مطالعه داشته و اینها سرمایه‌های آینده این مملکت خواهند بود.

*به نظر می‌آید نگاه شما خیلی مثبت و امیدوارانه است.

من درد کشیده هستم و اینها را می‌فهمم. صد سال دیگر هم ممکن است بگذرد ولی اینها خود را ایرانی می‌دانند و با فرهنگ ایرانی بزرگ می‌شوند. این نوعی انبساط است که در فرهنگ ایران در حال رخ دادن است. فقط جنبه منفی را نگاه نکنیم. در آینده اینها که با زبان انگلیسی آشنا هستند با این طرف هم آشنایی نسبی دارند، بهترین سفیران ما در دنیا خواهند بود. اینها در بهترین و ثروتمندترین کشورهای دنیا دارند زندگی می‌کنند. در کانادا و آمریکا، در اروپا در کشورهای غنی و تعدادی هم استرالیا. ما شش میلیون خارج از ایران داریم. اینگونه نگاه کنیم که همه اینها سفرای خوبی برای ایران و فرهنگ ایران خواهند بود.

*درجایی خوانده بودم که شما تحصیلات دینی هم داشتید، درست است؟

تحصیلات دینی ام برای دل خودم بوده و خیلی رسمی نبوده است. من در خانواده‌ای متولد شدم که بن مایه مذهبی داشته و پدربزرگم آخوند بوده است. دوره دبیرستان مدرسه مروی می‌رفتم که مرحوم مطهری آن زمان اداره می‌کرد. من هرروز بعد از مدرسه ساعت چهار بعد از ظهر می‌رفتم مدرسه مروی و تا هشت شب آنجا بودم و جامع المقدمات و … را خواندم. حدود دو سال به این مدرسه می‌رفتم و با خیلی از مباحث پایه‌ای هم همانجا آشنا شدم.

*در همین دوران دبیرستان هم شاگرد افرادی چون جلال آل احمد بودید درست است؟

بله حدود دو سال در مدرسه تقوی خدمت مرحوم جلال آل احمد بودم. مرحوم خسرو فرشید ور هم خیلی به گردن من حق داشت.

*خاطره‌ای هم دارید از ایشان؟

سال ۱۳۳۹ یا ۱۳۴۰ بود که جبهه ملی اعلامیه داده بود و دبیرستان‌ها شلوغ شده بود. در آن شلوغی داشتیم سنگ می‌زدیم و شیشه‌ها را می‌شکستیم یک دفعه دیدم یک کسی گوشم را گرفته است. برگشتم دیدم مرحوم آل احمد است. ایشان هم مثل من زاده طالقان است و با پدر من آشنا بود. گفت پسرک چه کار می‌کنی. من ایشان را می‌شناختم و با سوابقش آشنا بودم، گفتم همین کارهایی که شما می‌کنید. گفت بیا دفتر. یک حرف خیلی عمیقی به من زد که بعدها آویزه گوشم کردم. گفت اینها که من می گویم و می‌نویسم با من کاری نمی‌توانند داشته باشند، ولی خفه کردن تو از خفه کردن یک گنجشک راحت تر است. گفتم یعنی چی، یعنی می‌گوئید چیزی نگوییم. گفت بگو ولی اول برو مطرح بشو و بعد بگو. این حرف خیلی حرف حکیمانه ای بود که من از مرحوم آل احمد به خاطر دارم.

*شما دستی هم در شعر و شاعری و ادبیات دارید درست است؟

هیچ وقت خودم را شاعر ندانسته و نمی دانم، ولی دو سه مجموعه شعر نوشتم و ترجمه هم کردم.

*چه شد که به این فکر افتادید و وارد این حوزه شدید؟

مرحوم خسرو فرشیدور استاد زبان و نگارش فارسی و مرحوم آل احمد در حوزه ادبیات روی من تأثیر زیادی داشتند. مخصوصاً مرحوم جلال آل احمد خیلی اصرار داشت که قصه نویسی بکنم که البته من هیچ وقت به آن معنا قصه نویس نشدم.

*در مورد شعرهایی که ترجمه کردید چطور؟

داستان کتاب «آب‌های ناشناخته» نوشته جان اترج که ترجمه کردم خیلی جالب است. ماه رمضان سال ۱۳۸۹ من در آمریکا بودم و عید فطر شد. به دامادم گفتم جایی هست برویم نماز عید بخوانیم؟ گفت یک مسجد هست ولی عرب‌های سعودی آن را اداره می‌کنند. گفتم به هر حال مسلمان هستند. زمان ورود به مسجد دیدم یک آمریکایی می‌خواهد وارد مسجد شود و بچه‌های خانه مسلمانان اجازه نمی‌دادند. او می‌خواست بیاید و می‌گفت می‌خواهم با شما نماز بخوانم. این جوانها می‌گفتند تو مسلمان نیستی و اجازه نمی‌دادند. در این بگو مگو من رسیدم. گفتم به این جوانها چرا راه نمی‌دهید؟ گفتند: پیش نمازمان گفته غیرمسلمان راه ندهید. گفتم پیش نماز کجاست؟ گفتند دکتر فلانی است. اتفاقاً پیش نماز هم آدم تحصیل کرده‌ای بود. رفتم طبقه بالا در دفتر وی. صحبت کردم و به خاطر عید اجازه او را گرفتم و خلاصه آن امریکایی آمد و نماز خواند. نماز که تمام شد جلو آمد و پرسید اهل کجایی؟ گفتم ایرانی ام. تا گفتم ایران من را بغل کرد. پرسیدم قضیه چیست؟ گفت من همه چیز خودم را مدیون ایرانی‌ها هستم. گفتم چطور؟ گفت من در ۱۹۶۷ در نائین معلم زبان انگلیسی بودم و بعدش کمی گفتگو کردیم و او شماره تلفن به من داد و من هم شماره خانه دخترم را به او دادم و شب به محض اینکه رسیدیم زنگ زد و شام دعوتش کردیم و آمد پیش ما. یک کتاب کوچکی به نام «آب‌های ناشناخته» با خود آورده بود. داستان خودش را گفت که بنا بود با سپاه صلح کار کند، ولی به دلیل جثه ریز راهش نداده بودند ولی یک راننده ایرانی به او کمک کرده برود سپاه صلح. او را فرستاده بودند جایی که کسی نمی‌رفت. جایی در کنار کویر؛ نائین. آمده ایران و یکسال درس داده است. کتاب را به من داد. اول خیلی سر سری گرفتم بعد رفتن اش خواندم دیدم چه محتوایی دارد. بعد از ایران ایشان میان سرخپوستهای ناواهو می‌رود و سه سال در بین آنها زندگی می‌کند. بعد می‌رود مجمع الجزایر فیجی، بعد مغولستان، چین و عربستان. خلاصه داستان‌های عجیبی داشته است که این داستان‌ها را در این کتاب آورده است. فردا به او زنگ زدم که می‌خواهم کتاب تو را ترجمه کنم. شروع کردم و در عرض دو روز این کتاب را ترجمه کردم. بعد هم خودش مقدمه‌ای برای آن نوشت و در ایران چاپ کردیم. این ترجمه سرآغاز ارتباط جان (نویسنده) با دانش آموزانی شد که در نائین دانش آموز او بودند. در مراسم رونمایی کتاب هم جان را به ایران دعوت کردیم و بسیاری از شاگردانش به جلسه آمدند و کتاب در چاپ اول کلی فروش رفت.

*در این کتاب داستان‌هایی از دوران زندگی اش در ایران هم دارد؟

خیر ولی بعد از چاپ کتاب اول من به جان گفتم داستانهایی که نوشتی برای اقیانوسیه و عربستان و مناطق دیگر است و از داستانهایی که در ایران با آنها مواجه شدی چیزی ننوشتی.از او خواستم داستانهایش درباره ایران را هم بنویسد و سه ماه بعد یک مجموعه‌ای را به من ایمیل کرد. بنده این بخش را هم به کتاب قبلی اضافه کردم و در ویراست دوم اثر منتشر شد. او فرد فوق العاده ای بود. به نظر من جان یک سالک طریقت به تمام معنا بود. مراحل سیر و سلوکی که در بین عرفا می‌خوانیم در این فرد تطبیق دارد.


کتاب «تاریخ تفکر مدیریت» و «تاریخ تحلیلی جامعه‌شناسی دیوان‌سالاری در ایران» اثر دکتر فرهنگی را می‌توانید از فروشگاه سایت نشر صاد تهیه کنید.