قدس آنلاین:  حمید بابایی نویسنده‌ای‌ست که با دو رمان «خاک سفید» و «پیاده» خودش را به‌عنوان یک چهره جدی به ادبیات داستانی ما معرفی کرد. او در سومین رمانش به سراغ یکی از وقایع مهم و سرنوشت‌ساز تاریخ معاصر ما یعنی واقعه گوهرشاد رفته است. رمان «چهل‌ویکم» که به تازگی توسط نشر «صاد» منتشر شده است داستان زندگی و توبه نصوح شخصیتی را روایت می‌کند که به‌واسطه شغلش در صف اشقیا ایستاده و در واقعه گوهرشاد تفنگ به دست داشته. «ادریس» اگرچه به کسی شلیک نکرده اما نمی‌تواند خودش را به خاطر کوتاهی‌اش ببخشد.

به بهانه 21 تیرماه سالگرد واقعه گوهرشاد گفت‌و‌گوی «مجید اسطیری» با «حمید بابایی» را بخوانید:

* رمان چهل‌و‌یکم مخاطب را به مقطع حساسی از تاریخ معاصر ما می‌برد. برآمدن رضاخان و برافتادن نقاب مذهبی او. قاعدتا نوشتن درمورد آن زمان سختی‌های خاص خودش را دارد که مهم‌ترین آن فاصله تاریخی است. تحقیقات شما چگونه انجام شد؟

** قبل از پاسخ دادن به صورت مستقیم به سوال‌تان، فکر کنم بد نیست به ایده اصلی رمان اشاره کنم. گمانم سال ۹۴ یا ۹۵ بود که داستان کوتاهی نوشتم با ایده حادثه گوهر شاد. البته همان وقت به واسطه علاقه‌ام به تاریخ معاصر مطالعاتی پیرامون این مسئله داشتم. اما وقتی بحث نگارش رمان به میان آمد، دوباره سراغ مطالعات تاریخی رفتم. مثلا آیا در آن زمان کبریت بود؟ سیگار از چه تاریخی در ایران استعمال می‌شد؟ این در مورد مسائل جزئی‌تر که در رمان می‌آمد و مهم بود. اما در بیان کلی‌تر و کلان‌تر، خود حادثه مهم شد، در واقع باید برای خودم روشن می‌شد چه عواملی باعث چنین حادثه‌ای شد؟ به هر جهت با هر رویکردی به این مسئله نگاه کنیم، این حادثه و کشته شدن مردم قابل دفاع نیست و جز اشتباهات فاحش پهلوی اول است. صادقانه بگویم برای من مهم بود تا آنجا که می‌توانم نسبت به این حادثه رویکرد بی‌طرفانه‌ای اتخاذ کنم. یعنی به هر سمتی غش می‌کردم، مخاطب من را متهم به چیزی می‌کرد. برای همین سعی کردم در میانه بمانم و روایت خودم را از تاریخ بدهم. به هر حال ما نیاز داریم که به تاریخ بپردازیم و از دل روایت‌های آن ایده‌های جذابی را انتخاب و روایت کنیم. در عین حال برای چیزی که من می‌خواستم روایت کنم این بستر و این حادثه تاریخی بسیار خوب و جذاب بود.

* عامه مردم گمان می‌کنند رضاخان اولین کسی بود که ارتش منظم را سامان داد ولی اهل تاریخ می‌دانند که این کار اولین‌بار توسط عباس میرزا و در برابر متجاوزان روس انجام شد. در رمان شما می‌بینیم که نه تنها نیروهای نظمیه که حتی نیروهای ارتش هم بر علیه مردم وارد عمل می‌شوند و در یک صحنه بگومگوی رئیس نظمیه و ارتش را می‌بینیم که می‌خواهند گناه واقعه گوهرشاد را به گردن همدیگر بیندازند. در واقع گویا نویسنده می‌خواهد روی این نکته تاکید کند که اولین کاربرد ارتش رضاخانی بر علیه مردم ایران بود. درباره رویکردتان به این مسئله توضیح بفرمایید.

** نمی‌دانم چطور باید پاسخ شما را بدهم. اما بعد از رخ دادن این حادثه، حکومت مرکزی وارد عمل شد و دستور تحقیق و تفحص داد و عده‌ای هم محاکمه شدند و برخی هم قربانی این حادثه.

در واقع تعلل نیروهای نظمیه باعث شد که ارتش وارد عمل شود. البته این برداشت من بود، چیزی که من از اسناد خواندم و درک کردم، همین بود. البته خب این نگاه من است و شاید دیگران موافق این مسئله نباشند. البته صادقانه بگویم من چنین رویکردی نداشتم و این برداشت شماست. ببینید ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم، که گویی همیشه باید در یک دو قطبی قرار بگیریم. یعنی طرفدار و یا در ضدیت با دیگری باشیم. تاریخ خود منتقد بی‌رحمی است. من به عنوان نویسنده سعی کردم سراغ این حادثه تاریخی بروم و تا جایی که می‌توانم با مخاطبم صادق باشم. برایم این مهم بود که وقتی مخاطب این کار را می‌خواند بگوید نویسنده دروغ نمی‌گوید. البته اشتباه حکومت مرکزی در وقوع این حادثه را هم نمی‌توان نادیده گرفت. به هر حال انسان‌های بی‌گناه زیادی در این حادثه کشته شدند. حتی مرگ یک نفر هم آن هم به این صورت به عهده حاکمیت است.

* به نظرم مسئله اصلی این رمان مسئله‌ای فلسفی  است. همان مسئله کهنه جبر و اختیار. در یونان باستان با این که بردگان تحت امر صاحبان خود بودند اما ارسطو در فلسفه اخلاقش معتقد بود یک برده مجوز اخلاقی ندارد که به خاطر دستور صاحبش عمل خطا را مرتکب شود. اما می‌شود گفت جمله «مامورم و معذور» در دنیای مدرن به عنوان یک گزاره اخلاقی پذیرفته شده است. بحث فلسفی و اخلاقی رمان شما هم درباره همین گزاره است. چه شد که در پرداختن به ماجرای گوهرشاد به این مساله رسیدید؟

** تمام نوشته‌هایم، یعنی صریح‌تر بگویم، دو رمان قبلی‌ام، هر دو در مورد مسئله جبر و اختیار است. بحث فلسفی که من همواره دنبال می‌کنم در مورد همین گزاره جبر و اختیار است. در این رمان مسئله اختیار و مفهوم اخلاق و عمل اخلاقی برای من مسئله بود. چیزی که در زمان اکنون هم می‌تواند برای بسیاری از ما مسئله باشد و به آن بپردازیم. این که مثلا رئیس ما به ما دستور می‌دهد، خلاف کنیم، مجاز به عمل آن هستیم یا نه؟ به نظرم ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که مفهوم اخلاق به شدت مورد هجوم قرار گرفته است. یعنی ما هر عملی که انجام می‌دهیم را با یک رویکرد نسبی‌گرایانه رد می‌کنیم. ساده‌تر بگویم، مثلا دروغ می‌گوییم، و این را با مسئله اخلاقیات مرتبط می‌کنیم و می‌گوییم خواستم جلوی شر بزرگتری را بگیرم. خیانت می‌کنیم و پای صدمسئله دیگر را به میان می‌آوریم. من با این نسبی‌گرایی میانه‌ای ندارم. در حوزه اخلاقیات به نظرم مسئله نسبی نیست. اما همان‌طور که اشاره کردم مسئله جبر و اختیار مفهوم مورد علاقه من است.

* ادریس که قهرمان داستان شماست بارها در طول رمان می‌گوید که اگرچه در روز کشتار تفنگ به دست داشته اما به هیچ کدام از زوار شلیک نکرده. او توبه می‌کند نه به خاطر کشتن کسی، بلکه به خاطر قرار گرفتن در صف اشقیا. همه این‌ها مخاطب را به سمت مسئله انتخاب و مسئولیت رهنمون می‌شود. پس رمان از بستر زمانی خودش خارج می‌شود و این قابلیت سیالانه را پیدا می‌کند که هر کسی در هر زمانی از خودش بپرسد در چه صفی ایستاده‌ام. این بسیار قابل ستایش است اما چرا ادریس تا آن روز این سوال را از خود نمی‌پرسید؟

** ببینید، قهرمان داستان نیاز به یک تلنگر داشت تا با واقعیت زمانه خود روبرو بشود. در عین حال نباید نقش همسرش را در مورد این مسئله نادیده گرفت. در واقع ادریس به واسطه گل نسا به این شناخت می‌رسد. شاید ما هر روز شاهد مسائل مختلفی باشیم، اما واکنش نداشته باشیم. اما در یک لحظه خاص، در یک آن گویی همه چیز به هم می‌ریزد. تحول انسان‌ها بر عکس آن چیزی که تلویزیون به صورت طنز نشان می‌دهد، یک‌باره و با یک تلنگر است. حکایتی در مورد عارفی وجود دارد که او مبارزی دلیر بود. با خودش عهد می‌کند در این نبرد در صف اول باشد و هنگامه نبرد فریاد بزند که صدایش را همه بشنوند. وقت نبرد که می رسد. فریاد که می‌زند، از خودش می‌پرسد اینجا چه می‌کند؟ چرا باید خون کس دیگری را بریزد؟ این همان تلنگر است. مسئله دیگری که باید به آن دقت کرد این است که تاریخ و حوادث تاریخی برای ما بستری است که داستانی را روایت کنیم که در سایر زمان‌ها خوانده شود. برای همین من به تذکره الاولیای عطار تمسک جستم. به سراغ متنی هم رفتم که در تمام زمان‌ها برای ما می‌تواند راهگشا باشد.

* شما زاویه دید تازه‌ای برای روایت کردن غائله گوهرشاد انتخاب کرده‌اید که به مخاطب امکان می‌دهد با نگاهی تازه به کشتار مسجد گوهرشاد بنگرد. چطور شخصیت ادریس در ذهن شما شکل گرفت و این زاویه دید را کشف کردید؟

** ادریس از ابتدا بود. در واقع هم در داستان کوتاه ادریس حضور داشت و هم رمان. اما شخصیتی که خودش را به رمان تحمیل کرد میرعماد بود. میرعماد قرار نبود در رمان باشد. اما وقتی داستان را می‌نوشتم صدایی می‌شنیدم، صدای میرعماد بود که می‌گفت: من کاتبم... م.

دیدم این صدای ادریس نیست. در واقع میرعماد است که حرف می‌زند. ادریس روایت خود من است. احساس می‌کنم، خیلی وقت‌ها همه ما به واسطه شرایطی که در جاهای مختلف تجربه کرده‌ایم و باید حرف می‌زده‌ایم و سکوت کرده‌ایم، توبه کنیم. بابت دیدن ظلمی و سکوتی که کرده‌ایم در صف اشقیا هستیم و فردای قیامت باید پاسخ دهیم. من اما شاید شجاعت ادریس در توبه و بیان را نداشته‌ام. کشف زاویه دید، کشف وجه دیگری از خودم بود به عنوان نویسنده این متن.

بخواهم صادق باشم این را هم باید بگویم، ما همیشه از وجه مثبت ماجرا به داستان نگاه کرده‌ایم. یعنی این که یک طرفی هست که حق است و باید فقط صدای آن‌ها را شنید. من مخالف این نگاهم. این نگاه ادبیات نمی‌سازد. ادبیات یعنی پرداختن به همین مسائل و نگاه کردن از این وجوه. رفتن به دل شر و نوشتن از آن.

* حضور یک خطاط عارف مسلک در کنار شخصیت اصلی باعث شده نثر رمان شما زلفش به زلف نثر متون عرفانی کهن ادبیات فارسی و به طور مشخص به تذکره الاولیا گره بخورد. چه لزومی برای حضور شخصیت میرعماد و به تبع او شنیدن صدای عرفان در داستان وجود داشت؟

** ادبیات فارسی به نظر من، بخش اعظمش ادبیات عرفانی است. مگر می‌شود من بنویسم و پشت کنم به این گنجینه بزرگ ادب فارسی؟ نویسنده‌ای که متن کهن نخواند بی‌سواد است به همین صراحت. فکر کنم ما کمی دچار تعارف‌ایم. نویسندگان جوان امروزی ما که بنده هم جزء آنها هستم. بسیاری از آنها ادبیات کهن نمی‌خوانند. یا سراغ آن نمی‌روند. البته گویا برخی نویسندگان قدیمی‌تر هم سراغ این متون نمی‌روند. من افتخار می‌کنم اگر کارم را در کنار تذکره بخوانند. یا اگر کسی به واسطه رمان من یک‌بار دیگر تذکره را تورق کند. میرعماد همان‌طور که پیش‌تر گفتم خودش را به رمان تحمیل کرد. در عین حال من عاشق خطاطی‌ام و دوست داشتم ادای دینی کنم به هنر خط. شاید هم به قول دوستی رضا تفنگچی رمان من، همان میرعماد است. و خوب باید کسی باشد که همه این‌ها را ثبت کند.

* رمان «چهل‌و‌یکم» را از جهاتی می‌توان رمانی عاشقانه هم دانست. چه شد که عشق در این رمان پررنگ شد؟

** عشق یعنی همه چیز! بدون عشق زندگی معنا دارد؟ کسی که عشق را درک نکرده باشد، چطور می‌تواند در مورد دوست داشتن خدا نظر بدهد؟ نبود عشق درد این روزهای ماست. ما عشقی نمی‌بینیم. دوست‌داشتنی که باید از سوی همه باشد. از دولت به ملت و از مردم به دیگران. حال برسیم به رمان من.

برای رسیدن به عشق الهی باید عشق زمینی را تجربه کرد. در عین حال دوست داشتم در رمان زن عارف (عارفه‌ای) را داشته باشم که خود عامل اصلی حرکت و نیل به حقیقت شخصیت اصلی باشد. کدام مرد می‌تواند در مسیر حقیقت گام بردارد، بدون داشتن یار غاری که مثل کوه پشتش باشد؟

گل نسا برای من نماد تمام زنان بزرگ ایرانی است که باعث موفقیت مردان شده‌اند و همواره در پشت صحنه حضور داشته‌اند.

رمان «چهل‌ویکم» را نشر صاد در سال جاری منتشر کرده و نسخه الکترونیکی کتاب در نرم‌افزارِ کتاب‌خوانِ طاقچه در دسترس علاقه‌مندان رمان فارسی است. برای تهیه نسخه‌ی کاغذی کتاب هم به فروشگاه سایت نشر صاد مراجعه کنید.